Q：一些在大型跨国公司工作的人认为民粹主义政治运动会退潮。在《我们与他们》一书中，您却表示这一幕不会发生。
A：没有理由相信这场运动会退潮。2016年大选背后强烈反对当权派的情绪会继续存在。这里所指的当权派与意大利的五星运动（FiveStarMovement）所定义的当权派是同样三个群体：政界领袖、商界领袖和媒体。与军队一样，过去人们在寻求价值观和领导力的过程中，最倚重这些阶层。过去的几十年来，几乎在各个方面，这些阶层没有切实解决美国、欧洲或许多新兴市场（包括巴西和墨西哥）重要的民众问题。
Q：你的意思是说，如果政界领袖和商界领袖在当时采取了不同的做法的话……
A：那么民粹主义浪潮就不会在欧美选举中出现。不过我们谈论的基本因素是需要多年影响才会显现出来的。比如说，美国没必要在越南、阿富汗和伊拉克战争中耗费数万亿美元，牺牲成千上万条生命。另外，不仅是生活在那些国家的人民会遭遇悲惨命运，而且还有大量的美国人伤亡，并给他们的家属带来伤痛。在1972年美国改为募兵制之后，工薪阶层这个最积极报名参军的阶层受到的伤亡或损失最大。他们做出了最大的牺牲，退役之后却受到身心创伤，没有受到英雄般的待遇。
战争背后的战略基本上是为了促进美国在全世界的利益。在战争中做出重大牺牲的人并没有看到自己在此战略中受益。最终，这是造成他们以及认同他们的人不愿将选票投给当权派的原因之一。
Q：几乎每一家我工作过的企业组织（从WholeEarthCatalog开始）都习惯性地认为开放边界是有益的。
A：综观历史，美国的发展建立在这个概念之上。欧洲对于开放和宽容怀有同样强烈的价值观，这可以追溯到二战。但在过去几十年，许多人逐渐将开放的边界视作一大弊端。
一方面是安全问题。尤其对于欧洲来说，叙利亚、阿富汗和伊拉克难民潮以及恐怖主义日益猖獗且不容小觑。但即使没有这个因素，更严格的移民政策仍是大势所趋。试想当数百万人试图涌入你的国家时，不仅你不会将他们视为同类，而且社会亦会被种族隔离给割裂，（在如此大的难民压力下）国民自身的财务和教育状况未能改善，并且基础设施崩溃散架，那么国民自然会把票投给承诺先照顾好本国子民的政府。
如果你被贴上该受谴责或种族歧视的标签，你会想：“我们可以关心照顾陷入困境的人，但他们却不关心我？那可不行。”当权派并没有理解这种反应会多强烈。
你可以说种族主义在其中起了作用，但为什么种族认同如此重要？为什么在人们与其他种族背景的人一起工作和学习多年后，种族认同还是2016年大选的一个因素？这不仅仅是由于一些政治家在高喊种族认同。人们现在觉得有理由害怕开放的边界。而且当你害怕时，更有可能把另一边的人视作“他们”：他们不应该得到基本的权利或善待。你就会抱着“我们与他们”的对立心态。
唐纳德·特朗普在初选期间说：“如果你认为围墙不行，只要问以色列。”他说的没错。以色列的围墙挡住了巴勒斯坦人。如果暂且忽视巴勒斯坦人，以色列在中东地区确实拥有运作最好的政府，包括对住在以色列的阿拉伯人而言。以色列很安全，民主政府充满活力，新闻自由，相对没有腐败，透明、爱国、富裕。公民们信任这个国家。
我们会看到更多类似的情况，围墙或虚拟围墙（使用传感器、红外摄像头和生物识别技术）被用来把人挡住或赶走。这种情势会持续很长时间……
反对开放边界的声音
Q：仍然有一种合理的观点认为，开放的边界对整体经济来说更好。
A：但是这个论点还没有被证明是正确的，尤其是在将来。如果你拥有更好的机器人，如果3D打印能够在短短几小时内造好房屋地基，与移民相关的低成本劳动力就不那么重要了。
自由贸易是导致这种强烈反对的第三个因素。自由贸易有利于整体经济增长，并降低了商品价格。但是流失的制造岗位加大了工人阶级的压力。而自由贸易带来的收益归经济体系中最顶端10%的阶层所享有。多年前，那些当权派基本上可以防止这种不平衡，而且他们本该这样做，当权派包括各派政治家、首席执行官和银行家、左右派媒体以及公共知识分子。
Q：还有其他因素在起作用吗？
A：技术。不仅岗位在流失，数字化通信还为欧洲和北美人口的隔离提供了便利。如果公司企业能够向更狭窄的群体进行营销，可以与同一群体内的那些人进行沟通，就能赚到更多的钱。
Q：你认为下一次工业革命会像前几次工业革命那样，做到创造的岗位多过淘汰的岗位吗？
A：即使创造的岗位多过淘汰的岗位，那也并不意味着那些岗位会供给需要他们的人。我担心“第四次工业革命”这个词，切身利益与经济增长方面的主流看法息息相关的人常常把它挂在嘴边。我们极有可能会面临一次“后工业革命”，到时许多人对经济增长而言无关紧要。他们没有东西可提供或生产，因此他们也将被视为“其他人”。
Q：就好像我们正在人类的两种基本观点之间作一决择。一种观点认为，没有人是真正无辜的，人人竞相逐利，你应该以怀疑的目光看待不认识的人。这就是为什么有人想要封闭的边界。另一方面，大多数人基本上都很无辜，但受到周围恶劣环境的压迫。当人们逃离和摆脱了原有的环境时，激发了自身的潜能，因而接纳他们的地方将最终受益。这就是为什么我们需要开放边界。迟早，政府和商业领袖要决定赞成哪一种观点。
A：很显然，现在支持封闭边界的观点获胜。安格拉·默克尔在2015年移民危机高峰时期保持德国边境开放时，德国大部分民众反对。尽管德国经济对中产阶级和工人阶级来说表现很好，但反对移民的德国新选择党现得到的投票支持率至少是16%，这个比例非同寻常，比社会民主党还高。在5年或10年前没人预测到此结果。此外，中国的经济模式是最普遍的成功模式，它也遵循封闭边界的观点。
印度成为领头羊
Q：目前还不清楚全世界在你所说的“我们与他们”对立心态这个方向会走得多远。如果让你选择一个国家作为早期例子，那会是哪个国家？
A：印度。几十年来，印度被视为与中国并驾齐驱的新兴大国。后来中国在经济上比印度前进一步，但西方评论人士依然看好印度，因为印度更自由民主。还有一种观点认为，随着中国人日益富庶，他们会迫使本国政府更开放、更民主。
让我感到很悲观的一点是，在20世纪90年代早期，科技被视为是给个人的一种赋权。现在技术被视作是大企业操纵的一种监视和数据控制工具。一段时间后，我们将生活在高墙耸立的世界，但不是所有高墙都用钢铁和混凝土砌成。一些高墙将由人工智能来管理。
Q：在书的末尾，你说形势对其他人变得更好之前对全球主义者会变得更糟。这是什么意思？
A：正如我们所讨论，我们的政治冲突可能令人不安，甚至情形正在变糟，但它们出现在最好的经济环境中。国际货币基金组织预计2018年和2019年全球将增长3.9%。这比过去10年的任何时候都要好。如果说有一段时间全球主义论点应该令人信服，你会认为那就是现在。如果出现经济衰退，反对的声音会更激烈。我们可能唯有经历一场经济衰退，当权派领导者才愿意作出有意义的变化。
Q：头脑清醒的商业领导人如何在危机面前保持领先地位，如果说真有危机的话？
A：这个问题其实还没有完整的答案。一些企业和政府刚开始尝试新的方法来确保满足公众的要求，即使政府本身只是解决办法的一方面。除了安全保护外，民众对政府的期望并不明确。一份工作？让子女过上更好的生活？良好的道路、桥梁、列车和港口？安全的饮用水？安全的互联网，以及防范网络威胁？医疗保健？还是说对政府当选有发言权？许多国家给出了不同的答案，而对于许多人来说，他们不可能动身前往给出理想答案的那国政府。
Q：你所说的“试验”，是指什么类型的东西？
我只是在书中提及了几千个例子中的几个。其中一个例子是Revolution赞助的“边缘地区的崛起”（RiseoftheRest）投资基金，它是美国在线（AOL）联合创始人SteveCase和畅销回忆录《HillbillyElegy》的作家J.D.Vance共同创立的基金，该基金专注于受全球化重创的社区中的公司企业。另一个是RumieInitiative，这个非营利组织为难民营中的儿童提供互动学习设备。还有就业计划、保障选举的项目以及M-Pesa之类的新服务（M-Pesa是肯尼亚人依赖的一种支付系统）。这些试验中的佼佼者促进了自己的创新。这些实验不仅仅解决个人问题，还想方设法打破全球化论者在每个人甚至他们自己的道路上的巨大障碍，尽管这些障碍大多数是无意间设置的。
（作者ArtKleiner是《战略与经营》的总编。本文由普华永道旗下思略特公司授权刊载。）